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Tiefschwarz und Schwarz in CMYK – worauf kommt es an?

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  • Hallo,

    der Beitrag kam mir jetzt ja wie gerufen – danke dafür! Ich war bei 40-20-20-100. Aber jetzt gibts bei mir ein Farbfeld, das Janine heißt. Das ist noch schwärzer.
    Wie dick sollte die Outline (Absatz Farbblitzer) mindestens sein, damit ein Drucker die „sehen kann“? Ich meine irgendwo einen Wert von min. 1 pt gelesen zu haben für Konturen und Linien.
    Viele Grüße

  • Antwort von SalierDruck:

    Hi Paul,
    ich habe herzlich gelacht und fühle mich geehrt über die Farbfeld Benennung! Sehr sehr cool.
    Zu deiner Frage “Wie dick sollte die Outline (Absatz Farbblitzer) mindestens sein, damit ein Drucker die „sehen kann“?” Diese Frage möchte ich dir gar nicht pauschal beantworten, denn ansonsten kann es unter Umständen zu Fehldrucken kommen. Die Outline oder auch “Trapping” in der Fachspache genannt, ist immer auch stark von der verwendeten Drucktechnik abhängig!
    Hier ist der Link zum Wikipedia Eintrag über "Trapping"": https://de.wikipedia.org/wiki/Trapping

    Im Offsetdruck und im Siebdruck spielt Trapping eine wichtige Rolle, weil die Farben nacheinander aufgetragen werden. Im Großformat Digitaldruck spielt das Trapping wiederum absolut gar keine Rolle, weil die Farben alle gleichzeitig aufgedruckt werden. Kommt es hier zu Farbblitzern, ist der Druckkopf kaputt – also technisch ein völlig anderer Sachverhalt.

    Deswegen ist mein Lösungsvorschlag für dich, immer vor dem Anlegen der Druckdaten mit der Druckerei in Kontakt zu treten und nachzufragen. Jede Druckerei kann dir genau sagen, in welchem Druckverfahren dein Produkt produziert wird und wie entsprechend deine Daten aufbereitet werden müssen. Siebdruck erfordert unter Umständen dickere Konturen, als der Offsetdruck. Das hängt auch immer von der Genauigkeit der einzelnen Druckmaschinen ab. Es gibt Siebdruck Vollautomaten und teilweise wird per Hand gedruckt.
    Du siehst also, dass sich deine Frage nur sehr schwer beantworten lässt.

    Konnte ich dir denn mit meiner Antwort weiter helfen?

    Cheerio und einen schönen Tag,
    Janine vom Team SalierDruck

  • Danke!

    Hi Janine,

    danke für deine ausführliche Antwort. Der Unterschied zwischen den Druckverfahren hinsichtlich des Trappings war mir so nicht klar. Ja stimmt, der Kontakt zur Druckerei ist wirklich wichtig. Zumal ich als Non-Pro nicht so weitreichende Kenntnisse und Erfahrung habe …

    Kürzlich habe ich ein Plakat mit viel Schwarz- und Grauanteilen drucken lassen (Digitaldruck). Dafür habe ich die von dir vorgeschlagenen Werte/Abstufungen verwendet. Die “Farben” sind wirklich sehr, sehr gut geworden.

    Damit habe ich die Default-Graustufen-Palette in Affinity ersetzt, die im Vergleich eher gelbstichig ist. (Das Schwarz mit 89/78/62/97 aus der Palette ist, in der Bildschirmansicht, noch ein bisschen schwärzer. Liegt dann aber beim Farbauftrag eben auch über 300 %.)

    Und noch vielen Dank für die vielen nützlichen Tipps und Infos hier im Blog.

    Viele Grüße

    Paul

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Paul,
    super, dass ich dir weiter helfen konnte.
    Auf welchem Material hast du denn deine Plakate drucken lassen?

    Wir bieten in unserer Druckerei auch verschiedene Plakat- und Display-Materialien an. Schau mal hier, vielleicht ist ein interessantes Produkt für dich dabei: https://www.salierdruck.de/poster-plakate
    Wenn du eine Beratung zu den verschiedenen Optionen und Anwendungsgebieten brauchst, melde dich gerne bei mir: info@salierdruck.de

    Cheerio und bis bald,
    Janine vom Team SalierDruck

  • Hallo Janine,

    ich habe eine Frage und kann mit einer Farbbezeichnung zu tiefschwarz nichts anfangen:
    F9712M (tiefschwarz matt)
    Ist das eine Norm Ähnlich wie RAL?
    Vielen Dank für Deine Antwort.
    Viele Grüße

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Michael, nein, da bin ich leider auch Überfragt. Eine schnelle Google Recherche brachte auch kein Licht ins Dunkel. Woher kommt denn diese Bezeichnung? Wurde sie dir von einem Kunden vorgegeben?

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Auch du meine Güte,

    das ist alles was ich je über tiefschwarz wissen wollte und noch viel mehr. Und TROTZDEM wurde meine Frage beantwortet‚ Seite gebookmarked. Und die Sailer gleich mit. Kleiner hinweiß, es hat sich ein fehler in der Testsheet-Farbkarte / Farbtafel eingeschlichen. Ein Neutralgrau hat die gleiche CMYK-Werte zugewiesen bekommen wie das Neutralschwarz.

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Edward, vielen Dank für dein Feedback und vielen Dank für den Hinweis zu dem Fehler merze ich gleich aus. Es freut mich, dass ich dir mit meinem Artikel alle Fragen beantworten und darüber hinaus noch mehr Wissen vermitteln konnte. So soll das sein.

    Cheerio, Janine vom Team SalierBlog

  • Fotobücher in Schwarz & Weiß

    Hallo Janine,
    vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen, die für mich als Laien faszinierend und sehr gut verständlich sind.
    Ich versuche schon seit längerer Zeit bei verschiedenen Online-Druckereien Fotobücher von meinen Schwarz-Weiß-Fotos (die natürlich auch Graustufen enthalten aber der Farbanteil ist 0%) drucken zu lassen.
    Es ist wie verhext, einige Bücher werden gut, andere kann ich gleich in die Mülltonne werfen.
    Zufrieden bin ich, wenn das Papier nach dem Druck glänzend ist und der Farbauftrag mit dem Finger nicht ertastet werden kann. Dann stimmt auch das Schwarz. Oft ist es aber so, dass das Papier matt wirkt, von Schwarz keine Spur zu sehen ist (eher ist es ein matschiges Grau) und man das Bild 'anfassen' kann. Dann habe ich wieder Geld in den Sand gesetzt.
    Man sagt mir, der Farbauftrag wäre zu hoch und würde vor dem Druck auf 280% reduziert. Aha, ich habe also etwas falsch gemacht.
    Ich habe angefangen, mich mit der Theorie zu befassen. Und ich halte mich an die Vorgaben der Druckerei.
    Ich exportiere meine Bilder, die als RGBs aus der Kamera kommen, nach der Entwicklung und Umwandlung in Graustufenbilder mit dem Raw-Entwicklungsprogramm CaptureOne Pro in dem von der Druckerei vorgegebene ICC-Profil ISO-coated v2 300%.eci. Danach erstelle ich eine Pdf/x-Datei ebenfalls mit dem genannten ICC-Profil. (Die PDFs sehen übrigens am Bildschirm gut aus.) Trotzdem ist der Farbauftrag, wie sich in der Druckerei herausstellt, mal richtig und mal zu hoch. Ich weiß nicht, wie ich das unter Kontrolle bekommen soll.
    Wie kann ich bei einem Foto den Farbauftrag steuern oder wenigstens kontrollieren? Wie kann ich erreichen, dass das Schwarz in den Fotos deinen Traumwert von 60-50-40-100 aufweist? Du schreibst, dass die RGB-nach-CMYK-Umwandlung in Photoshop gute Ergebnisse liefert. Geht das alles nur mit Adobe-Produkten?
    Ich brauche mal einen Tipp, wie ich weitermachen muss. Ich werde nicht aufgeben, bis ich das Buch produziert habe, das ich mir vorstelle. Selbstverständlich bin ich auch bereit, für eine Beratung zu bezahlen.
    Viele Grüße Bernd

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Bernd,
    vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, meinen Artikel durchzulesen.

    Ich sehe, du steckst schon mitten in der Materie. Fallbeispiele wie deines, zeigen, wie komplex und schwierig die Themen Schwarz, Tiefschwarz, unbuntes Grau für alle Beteiligten sind und da schließe ich auch die Profis in den Druckereien nicht aus.

    Deine angesprochenen Schwierigkeiten sind sehr komplex. Zu all deinen Fragen gibt es oft nicht nur eine Antwort.

    1) Papier soll nach dem Druck glänzen: Hier stellt sich mir die Frage, wie die Konfigurationen zu Papier, Oberfläche, Grammatur, Druckverfahren und dergleichen aussehen.

    2) Zu hoher Farbauftrag und Thema das richtige Profil: Einige Details aus deinem Workflow hast du bereits dargelegt. Ich sehe, dass darin sehr viel Überlegung und große Mühen stecken.

    Bei all deinen Fragen, fallen mir sehr viele Antworten ein. Man kann den Farbauftrag steuern. Jeder einzelne Kanal kann individuell angepasst werden. Somit habe ich auch die Möglichkeit aus einem bunten Schwarz-Weiß Bild mit Farbstich, ein ausgeglichenes Bild zu erstellen. Der Workflow dafür ist, wenn man ihn kennt, eigentlich recht simpel. Dazu braucht es nur ein paar Vorkenntnisse und etwas technisches Verständnis. Beides ist, denke ich, bei dir gegeben.

    Die Adobe Produkte sind auf dem Gebiet der Bildbearbeitung und Grafik-Erstellung einfach unschlagbar. Eine spezielle Software, wie der CaptureOne Pro, für die professionelle Bildbearbeitung, haben absolut ihre Daseinsberechtigung. Leider kenne ich die Funktionen des Programmes nicht, um einschätzen zu können, ob sich Funktionen der Adobe CreativeSuite decken oder ob doch marginale Unterschiede bestehen. Der Vorteil der Adobe Produkte ist einfach die Bandbreite und Einsatzmöglichkeiten der verschiedenen Programme und deren Zusammenspiel im gleichen Atemzug. Das ist der Grund, warum ich mich für Adobe entschieden habe. Es ist das ideale Produkt für Fotografie, Grafik/Layouts und Druckvorstufe in einem. Genug der unbezahlten Werbung.

    Ich möchte dir sehr gerne weiter helfen, da ich glaube, noch einige sehr gute Tipps für dich auf Lager zu haben. Dafür würde ich allerdings telefonieren wollen, um die Details besser erörtern zu können. Auch würde ich sehr gerne einen Blick in deine Daten werfen, um sie zu zerlegen und zu analysieren, denn so kann ich weitere Ansatzpunkte ausfindig machen.

    Schicke mir doch bitte deine Kontaktdaten (Telefon) an info@salierdruck. Ich werde mich dann bei dir melden, sodass wir weitere Schritte besprechen können.

    Cheers, Janine von SalierDruck

  • Hallo Janine,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Beim Nachlesen ist mir aufgefallen, dass der Ton in meinem Kommentar vielleicht etwas ruppig war. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
    Dein Angebot, mir weiterzuhelfen, nehme ich sehr gerne an.
    Viele Grüße Bernd

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Bernd,
    den ruppigen Ton habe ich ehrlich gesagt nicht heraus gelesen. Ich habe deine E-Mail mit den Daten bekommen. Ich werde mich zügig drüber machen und die Dateien analysieren, um mich dann bei dir zu melden.

    Cheers, Janine von SalierDruck

  • Hallo Janine,

    deine Erklärungen zum Thema Schwarz fand auch ich sehr erhellend. Da ich mich in der Hauptsache mit Folienverklebung und Textilveredelung beschäftige, war ich doch erstaunt, was man aus Schwarz alles machen kann. Viele Grüße Brennemann Dietmar

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Dietmar, vielen Dank für dein Feedback!
    Es freut mich, dass ich auch dich als Folienverkleber und Textilveredler mit dem Artikel erreichen konnte. Hast du denn auch hin und wieder Druckjobs, für welche du Daten aufbereitest?

    Viele Grüße, Janine Salier

  • Liebe Janine,

    ich bin auf meiner verzweifelten Suche nach dem richtigen Produkt auf deine Tiefschwarz-Seite gestoßen und bin begeistert! Es keimt wieder Hoffnung in mir‚
    Und zwar bin ich auf der Suche nach der Möglichkeit transparente Folie mit Tiefschwarz zu bedrucken. Und zwar so, dass das Schwarz auch bei Beleuchtung schwarz bleibt und nicht transluzent ist.
    Ziel ist der Nachbau von beleuchteten Paneln hinter dunklem Plexiglas welche früher in meiner Lieblings TV-Serie benutzt wurden.
    Ich habe zB ein Muster, welches ich vor vielen Jahren auf ebay erstanden habe, und auch alle Infos zu dem Druckverfahren welches Ende der 80er in Hollywood genutzt wurde und welches ich jetzt am liebsten nutzen würde - gibt's aber wohl alles nicht mehr.
    Da ich von all dem leider Überhaupt gar keine Ahnung habe, brauche ich eine kleine Beratung von einer echten Fachfrau. Und eine Lösung für mein Problem.
    Ich habe das Gefühl, dass DU da helfen könntest!
    Darf ich dir vielleicht ein paar Fotos per Mail schicken und wenn es Deine Zeit erlaubt sprechen wir dann mal darüber?
    Ich würde mich sehr freuen!
    Vielen Dank schon mal.
    lieben Gruß, nils

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Nils, wooha, vielen Dank für deine motivierenden Worte! Ich freue mich sehr, dass ich dir mit meinem Wissen weiter helfen konnte.

    Wenn du transparente Folie mit einem blickdichten Schwarz versehen möchtest, dann wirst du um ein Unterdrucken mit Weiß nicht herum kommen. Würdest du eine transparente Folie mit einem Tiefschwarz bedrucken (egal in welchem Druckverfahren), so wären die Farben bei Hinterleuchtung immer noch transluzent, denn eine hundertprozentige Farbdeckung erreichst du mit den herkömmlichen Druckfarben nicht.

    Ein Siebdrucker wird in der Lage sein, dein Vorhaben umzusetzen. Siebdrucker können per Hand auch sehr kleine Auflagen realisieren. Hierbei müssen alle Flächen, die später mit Farbe bedeckt werden sollen, erst einmal mit Weiß bedruckt werden. Weiße Tinte hat im Vergleich zu CMYK gröbere Pigmente, ist sehr zähflüssig und sehr deckend. Nach diesem ersten Druckdurchlauf, wird dein eigentliches Motiv mit den Farben aufgebracht die Weißen Flächen werden also bedruckt, der transparente Teil bleibt weiter transparent. Der Clou: mit der weißen Unterfütterung erhälst du eine hohe Opazität und deine anderen Druckfarbe und dein Schwarz werden aussehen, als wären sie auf weißer Folie gedruckt, sind also sehr brillant.

    Kannst du mit diesem Tip etwas anfangen? Verstehst du, wie ich es meine?

    Ein schönes Wochenende,
    Cheerio Janine vom Team SalierDruck

  • Hallo,

    ein wirklich sehr ausführlicher und interessanter Artikel über schwarz dessen Problematik ich zum Beginn meiner Gestalterarbeit auch viel lernen und selbst herausfinden musste. Eine kleine Ergänzung wäre vielleicht noch gut: so wie man bei kleinen Schriften ein reines K-schwarz verwenden sollte, sollte man umgekehrt bei hellen Objekten auf schwarzem Untergrund darauf achten, dass hier kleine Schriften, Linien oder Zeichnungen leicht zulaufen können. Je nach Filigranität sollte man also auch nur den K-Kanal nehmen oder sich ggf. auf zwei Kanäle beschränken. Bei großen Schriften ist ein Tiefschwarz dagegen wieder weniger problematisch. Eine entsprechende reinschwarze Umrandung nach innen kann auch hier für eine glatte Kontrastlinie sorgen. Ich verwende für Tiefschwarz meist 50-30-30-100, gelegentlich habe ich auch 60-40-40-100 genommen. Für Graustufen verwende ich eigentlich immer reine K-Werte, weil es für Passerungenauigkeiten einfach besser ist (ich arbeite hauptsächlich im Offsetbereich). Der K-Anteil ist dann entsprechend höher anzusetzen, als die hier genannten Halbwerte.
    Viele Grüße Marcus

  • edit

    ach ja: Und bei Zeitungspapieren im Rollenoffset sollte man auf Tiefschwarz komplett verzichten. Zum einen hat man ohnehin nur einen max. Farbauftrag von in der Regel 240%, zum anderen ist die Passgenauigkeit eher mal daneben. Aufgrund des schwachen Kontrastes auf diesem Papier kann man nur verlieren.

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Marcus, wow, vielen Dank fürs Beisteuern deines Fachwissens! Du hast absolut Recht, der Offset und Rollenoffset sind noch einmal völlig differenziert zu betrachtende Druckbereiche – gerade wenn es um Schwarz und Tiefschwarz geht.

    Sehr gerne würde ich dein Wissen aus den Beiträgen in dem Artikel hinzufügen. Ist das für dich ok? Hast du vielleicht auch eine Website, einen Blog oder ein Social Media Profil, mit welchem du genannt werden möchtest?

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Gerne.

    Ich habe kein Blog oder irgendwas. Was ich geschrieben habe steht ja hier schon online, wenn es du oder jemand anderes auch an anderen Stellen verwenden möchte, nur zu. Ist ja jetzt auch nicht viel dran an meinem Beitrag, nicht so wie dieser sehr schöne und umfangreiche Artikel.

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Marcus, ah ok, es hätte gut sein können, dass du einen Blog oder einen Social Media Account in Sachen Drucktechnik betreibst. Leute wie du, die einschlägiges Fachwissen haben, sollten das unbedingt tun!
    Ich arbeite sehr gerne mit Kollegen aus der Druckbranche zusammen, also wenn es dich einmal kribbelt und dir ein Thema unter den Nägeln brennt, dann immer her damit und wir veröffentlichen deinen Beitrag. Bitte fühle dich aber nicht überrumpelt, das soll nur ein Angebot sein.

    Ich werde deinen Beitrag oben einarbeiten, denn hier unten in den Kommentaren geht er einfach unter, deswegen wollte ich wissen, ob du irgendwie besonders genannt oder verlinkt werden möchtest.

    Ich wünsche dir ein schönes Wochenende! Cheerio, Janine vom Team SalierBlog

  • DANKE DANKE DANKE

    für diesen verständlich aufbereiteten Artikel! Als angehende Grafikerin die gerade die Ausbildung abgeschlossen hat war das gerade für mich wie vorgezogenes Weihnachten. Leider konnte mir die Thematik in der Ausbildung niemand so gut erklären und ohne Praxis ist das sowieso ein sehr gefährliches Thema. Fazit: Ich habe es endlich verstanden. Und vor allem der bewusste Einsatz verschiedener Schwarztöne gibt meiner Arbeit sicher neue Qualität.

  • Antwort von SalierDruck:

    Liebe Christina, wow und vielen vielen Dank für die Blumen. Du hast mir den Tag versüßt. Ich freue mich riesig, dass ich Dir helfen konnte! Gibt es denn noch andere Themen, die in Deiner Ausbildung zu kurz kamen, oder die du gerne besser verstehen möchtest?

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Super Artikel,

    bin durch zufall darauf gestoßen und habe mir an der einen oder andren Stelle das breite Grinsen nicht verkneifen können.
    Ich habe Offsetdruck gelernt und auch einige Jahre darin gearbeitet. Bin dann aber doch zum Design gewechselt über Weiterbildungen und einer menge Eigenstudium.
    Am ende bin ich der Überzeugung, dass man TIEFSCHWARZ eigentlich gar nicht mehr braucht. Wenn man als Drucker egal ob im Offset oder Digitalbereich seine Farbwerte richtig einstellt sieht das Schwarz immer gut aus. Verpazt man das wird es natürlich wieder zum gehassten MAUSGRAU.
    Cheers

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Christoph,

    vielen Dank für Deinen Kommentar. Lass mich wissen, was Dich zum breiten Grinsen gebracht hat!
    Mhh, ich überlege gerade ob Du mit deiner Theorie -kein Tiefschwarz mehr zu brauchen- vielleicht recht haben könntest. Eine wirklich fundierte Praxiserfahrung habe ich eben leider nur im Großformat Digitaldruck und auch hier bin ich recht spezialisiert auf Eco-Solvent, Solvent und Latex Tinten und wie sich UV-Tinten im Druck verhalten kann ich auch schon wieder nur schwer beurteilen, da meine Praxiserfahrung mit den UV-Maschinen noch nicht tief genug ging.
    Aber was ich Dir mit Gewissheit sagen kann: Druckst Du größere schwarze Flächen im Digitaldruck mit Solvent oder Latex Tinten und die schwarze Fläche ist lediglich mit einem 100K angelegt, ist natürlich klar, dass hier trotzdem alle 4 Kanäle bedient werden, um Tinte zu sparen und um schneller den Schwarzwert zu erreichen, aber entgegen einem wirklichen Tiefschwarz (egal in welchem Farbwert Verhältnis) ist das 100K Schwarz einfach viel heller und nicht so tief, wie sich die meisten ein Schwarz vorstellen. Schwarz ist ja nicht gleich Schwarz.

    Wie sind da deine Erfahrungen aus dem Offset Bereich? Wenn du Druckdaten mit einer 100K Fläche bekommst, schaffst du es ein gutes tiefes Schwarz zu drucken?

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Hallo,

    das mag jetzt vielleicht wie eine etwas blöde Frage wirken, aber ich würde wirklich gerne wissen, was Du dazu sagen würdest:
    Und zwar hat die Druckerei, bei der ich demnächst drucken möchte, in ihren FAQ stehen, dass man Tiefschwarz mit 60-40-20-100 anlegen solle. Würdest Du nun sagen, okay, diese Druckerei empfiehlt das, dann wird das wohl vermutlich auch bei dieser Druckerei die tatsächlich beste Option sein (gehen wir mal davon aus, man möchte ein neutrales Tiefschwarz erreichen), oder würdest Du trotzdem Deine eigene favorisierte Farbmischung verwenden? Falls ja, aus welchem Grund?

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo zzzh‚
    danke für deine Frage, die ich definitiv nicht blöd, sondern absolut berechtigt finde!
    In einem solchen Fall würde ich unbedingt die Tiefschwarz Farbmischung der Druckerei verwenden. Der Grund? Jede Maschine, jede Tinte, jedes Druckmaterial ist anders. Eine Druckerei kennt alle seine Komponenten und dessen Zusammenspiel am besten. Wenn sie ganz präzise einen solchen Wert ausgeben, dann haben sie diesen Wert für sich und ihren Druckprozess ermittelt. Sollte dann dein Ergebnis trotzdem einen Farbstich vorweisen, dann kannst du dich im Nachgang auf deren Angaben und deine entsprechende Umsetzung berufen. Angenommen, du nimmst ein anderes Tiefschwarz und du erhälst einen Farbstich, dann setzt du dir selbst den Hut auf. Konnte ich dir damit weiter helfen?
    Cheerio und einen schönen Abend,
    Janine vom Team SalierBlog

  • Hallo Janine

    ja das hilft mir wirklich sehr gut weiter. Klar, ich dachte mir schon, dass die das bestimmt nicht umsonst hinschreiben. Mich hat aber auch gewundert, dass gerade diese Farbabstufung jetzt z.B. in Deinem Beispiel nirgendwo vorkommt (also auch nicht annähernd). Aber wie gesagt, das wird ja schon seine Gründe haben, dass die genau diesen Farbton empfehlen.
    Daher bin ich trotzdem dankbar für eine Bestätigung deinerseits, dass Du Dich darauf ebenfalls verlassen würdest. Kann halt nie schaden, das nochmal von jemand anders zu hören.

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo zzzh,
    nur noch ein kurzer Informations Nachschub‚
    Den Tiefschwarz Wert von 60-50-40-100, den ich hier auch so ausführlich im Beitrag beschreibe, habe ich aus dem Studium mitgebracht. Meinen Professoren an der Werbe Design Akademie in Innsbruck empfahlen uns diesen Wert. Der Wert hat sich sowohl im Studium bei sämtlichen Arbeiten am Computer, als auch nach dem Studium in der Praxis in unserer Druckerei absolut bewährt.

    Wirklich sichtbar, ob ein Tiefschwarz ausgeglichen ist, wird es erst, wenn die einzelnen Kanal Werte von CMYK analog zueinander verringert werden, um ein Grau zu erhalten. Beispiel: Tiefschwarz 60-50-40-100 – mittleres Grau 30-25-20-50 – sehr helles Grau 6-5-4-10.

    Das lässt sich sehr schön über die Einzelkanal Farbschieber Paletten in den Adobe Programmen erzielen. Wenn ein Farbregler geschoben wird, einfach die Shift Taste halten und alle anderen Kanäle verändern sich analog dazu. Et voila... ein Tiefschwarz Grauton entsteht‚

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Okay vielen Dank

    Am meisten stört mich bei diesem ganzen Druck-Zeugs eigentlich, dass man das Ergebnis meist wirklich erst sieht, wenn die Sachen gedruckt sind. Trotz Bildschirm-Proof usw. Gut, meine Monitore sind nicht kalibriert, vielleicht ist das auch ein Fehler. Aber ich bin auch kein Profi.
    Habe mir aber auch schonmal eigene Farbtabellen erzeugt und diese einfach mal in der Druckerei drucken lassen, um einfach mal eine Referenz zu haben, auf die ich immer wieder schauen kann. Das ganze in insgesamt 3 Varianten, einmal mit CMYK-Wandlung nach Perceptual-, einmal nach Saturation-Methode, und dann noch eine Variante wenn man das ganze ohne CMYK-Wandlung einfach als PNG dort hinschickt. Nun habe ich dadurch wie gesagt ein paar Farbkarten, wo ich zumindest einigermaßen einschätzen kann, wie das Ergebnis rauskommt. Aber auch das ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

  • Antwort von SalierDruck:

    Deine Variante mit den Farbkarten ist super! Das hilft in der Praxis auf jeden Fall. Aber du hast Recht, es gibt immer ein paar Farben, die sogenannte Ausreißer sind.

    Sagen wir mal so, dein frisch geschriebenes Farbprofil für ein bestimmtes Material, mit einer bestimmte Tinte, für einen bestimmten Drucker ist absolut top, was die breite Masse der Farben angeht und trotzdem wirst du hier und da immer einmal einzelne Farben haben, z.B. ein bestimmtes Grün, welches einfach nicht zu 100% passt, vielleicht etwas zu grell ist. Ich will damit sagen, egal wie perfekt du dein Profil schreibst, es gibt immer kleine Ausnahmen bei den Großformat Tintenstrahldruckern.

    Der Grund liegt in der Technik. Selbst wenn du baugleiche Drucker stehen hast und alle Gegebenheiten, wie Material und Tinte identisch sind, so hast du doch immer noch jeweils zwei verschiedene Druckköpfe, die am Ende die Farbe aufs Material bringen. Hier spielen extrem viele feine Komponenten zusammen. Und die bringen leider die nicht immer zu 100 Prozent passenden Farben auf das Druckmaterial.

    Im Offset und Siebdruck ist das CMM solider gelöst. Liegt aber auch an der über Jahrzehnte aufgebaute Erfahrung mit diesen Druckverfahren. Der Großformat Digitaldruck ist eine noch sehr neue Drucktechnik. Der Fakt, dass sehr viele Druckdienstleister nur mit den standard Farbprofilen der Materialhersteller arbeiten, zeigt wieviel Potenzial nach oben noch offen ist, denn in meinen Augen gehen die gar nicht. Der absolute Farbengraus. Deswegen dürfen wir gespannt sein, was in den nächsten Jahren noch so passiert.

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Wie ist das denn aber dann eigentlich mit den Farbprofilen

    wenn ich nun ein Schwarz anlege, so wie ich es mir entweder vorstelle oder wie die Druckerei es vorgibt, ich nun aber in das Bild ein Farbprofil einbette (z.B. ISO coated blabla). Hat das dann wieder Einfluss auf die Farbe? Waere es klueger, dann eine Datei OHNE eingebettetes Farbprofil zur Druckerei zu senden? Oder wie verhaelt sich das?

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo zzzh,
    so viele spannende Fragen! Danke

    Also Regel Nummer eins: Daten ohne Farbprofil verlassen niemals deine Festplatte. Es muss immer ein Farbprofil mitgegeben werden. Ja, das hat großen Einfluss auf die Farben im Druck, denn du kannst schlicht und ergreifend keine Informationen mitgeben und Druckdaten ohne Farbprofil sehen wirklich scheußlich aus im Druck (das ist mein Empfinden). Vielen Kunden fällt sowas aber gar nicht auf.
    Die Farbprofile, die für Tintenstrahl Großformat Drucker geschrieben werden, basieren immer auf bereits bestehenden Profilen (zumindest ist das der einfachste Weg ein Profil zu erstellen). Bei uns im Haus ist es das ISO coated v2. Das bedeutet, meine Druckdaten haben dieses Profil. Ich profiliere dann meinen Drucker, dass er die Motive so druckt, wie sie laut dem Profil aussehen sollen. Profilieren bedeutet ja den Drucker zu lenken und ihm zu sagen, wie er korrekt drucken soll.
    Rein technisch gesehen ist die Verwendung von ISO und FOGRA Profilen zwar nicht ganz korrekt, denn diese Profile stammen aus dem Offset Druck. Papier, Tinte und Druckverfahren sind im Digitaldruck völlig anders. Es ist also eine Krücke, funktioniert jedoch recht gut.
    2016 brachte die FOGRA ein Handbuch zum Standard im Digitaldruck heraus. Das ist alles noch ganz neu und muss sich über die Jahre erst noch einspielen und bewähren.
    Du fährst am Besten, wenn du die Druckerei vor dem Druck ansprichst und fragst, welche Eingabeprofile mitgegeben werden sollen. Mit diesen Profilen bereitest du deine Daten auf.

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

  • Nachfrage

    Hallo Janine,
    meine Frage bezog sich jetzt aber auf die Verwendung eines eigenen Tiefschwarz. Ich habe meine Druckdaten bisher auch immer mit Profil herausgegeben (ebenfalls ein ISO coated, weiss grad den exakten Namen nicht). Dieses verwende ich ja auch bei der Wandlung der urspruenglichen RGB-Farben in das CMYK-Format. Wenn ich nun aber anschliessend in meinem Schwarz herumfuhrwerke, und dort etwas voellig anderes anlege (z.B. eben das von Dir empfohlene, oder das was in der FAQ der Druckerei steht), dann frage ich mich halt, ob dann auch wirklich am Ende das Schwarz gedruckt wird, welches ich moechte, wenn ich die Datei wiederum mit einem Farbprofil versehe. Denn dies wird ja von der Druckmaschine verwendet, um wiederum die CMYK-Farbwerte in einem bestimmten Kontext zu betrachten. Wenn da nun mein eigenes Schwarz drin ist, kann es dann sein, dass es durch das Profil wieder verfaelscht wird?

  • Antwort von SalierDruck:

    Hi zzzh,
    achso, jetzt verstehe ich deine Frage.

    Nun, in der Theorie ist es so: Du legst eine Datei an. Diese Datei hat bereits das zugewiesene Profil. Dann legst du dein Tiefschwarz an. Hier entscheidest du auf Basis von Referenzdrucken (gleiche Folie, gleiche Tinte, gleiches Material, gleiches Druckverfahren wie später bei deinem Druck), welche Farbkanal Zusammensetzung für CMYK du verwendest. Dann schickst du diese Druckdatei an die Druckerei und wenn der Workflow in der Druckerei so ist, dass hier das gleiche Basisprofil verwendet wird, welches du mitgegeben hast und die Drucker auf Basis von diesem Farbprofil profiliert wurden, DANN, ja dann erhälst du exakt dein Schwarz.

    So, ich denke du erkennst selber, dass das ein sehr theoretischer Ablauf ist. Selbst die FOGRA schreibt dazu in ihrem Pamphlet PSD (Produktion Standard Digitaldruck), dass es im Digitaldruck aufgrund der Vielfalt an Materialien eigentlich nicht darstellbar ist. Im Offset und Siebdruck wäre aber genau das der Workflow!

    Am besten ist es, wenn du dich mit dem Drucker abstimmst und ihr einen Testdruck macht, damit du sicher gehen kannst, dass deine Farbtöne gedruckt werden, wie du es brauchst. Leider ist es nur im Digitaldruck so, dass ein solcher Proof, wie die Offset Welt einen solchen Testdruck bezeichnet, im Prinzip schon ein ganz normaler Druckauftrag ist und somit nicht kostenfrei zur Verfügung gestellt werden kann. Die Proofs aus dem Offset werden auf ebensolchen Tintenstrahl Digitaldruckern (meistens Epson) gemacht. Für den Offset lohnt sich sowas natürlich, weil hier ganz andere Auflagen und Stückzahlen dahinter stecken. Der Digitaldruck ist bereits ab 1 Stück.

    Um welches Druckverfahren handelt es sich denn bei dir konkret? Denn eine allgemeine Gültigkeit für alle Druckverfahren kann ich dir nicht geben. Dafür sind die Druckverfahren viel zu unterschiedlich.

  • Okay vielen Dank fuer die Antwort.

    Ja, vielleicht ist ein Testdruck wirklich keine schlechte Idee. Ich habe bereits von der selben Druckerei ein paar gedruckte Dinge, allerdings habe ich da nur K verwendet fuer die schwarzen Flaechen, und das ist zwar jetzt nicht unbrauchbar, aber ich haette halt auch nix dagegen, wenns doch ein bisschen kraeftiger waere.
    Es handelt sich tatsaechlich um Digitaldruck, und es ist auch nicht allzu teuer. Trotzdem will man halt gerne im Vorfeld alles richtig machen und nicht riskieren, dass man dann eben fuer die Katz drucken hat lassen. und klar koennte man auch erstmal nur 1-5 Exemplare drucken als Testdruck, allerdings ist das preislich ja meist kaum Unterschied zu 100-500 Exemplaren, und wenn der Druck dann doch passt, aergert man sich, dass man nicht gleich die grosse Menge genommen hat.
    Aber ich werde es jetzt einfach mal versuchen, habe eh mehrere Motive die ich drucken lassen will, dann probiere ich es erstmal mit einem Motiv, wo das Schwarz nicht so eine tragende Rolle spielt wie bei anderen, dann kann ich tatsaechlich erstmal bewerten und dann beim naechsten Motiv evtl. nochmals Aenderungen vornehmen.
    Vielen Dank auf jeden Fall fuer die zahlreichen Antworten!

  • Hi Janine,

    super Artikel! Genau was ich gesucht hab! Allerdings glaube ich, dass sich bei deinem Tiefschwarz-Testdruck-PDF ein Fehler eingeschlichen hat. Der Wert für neutrales Grau kann nicht CMYK 60/50/40/100 sein oder? Das wäre dann identisch zum neutralen Schwarz.
    LG

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Jake-Blues, vielen Dank fürs Lesen des Artikels
    Stimmt! Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich habe ihn bereits korrigiert und die PDF aktualisiere ich auch gleich. Der korrekte Farbwert für diese neutrale Grauabstufung lautet: CMYK 45/38/30/75. Vielen Dank für deinen Hinweis.

    Cheerio und ein schönes Wochenende,
    Janine vom Team SalierDruck

  • Hallo Janine,

    habe auch gerade ein schwarz-Phänomen, was ich mir technisch nicht erklären kann: Habe eine schwarze Fläche 100% schwarz (indesign) darauf liegt versehentlich ein Wort (in Kurven gewandelt) in 100% schwarz. Beide Schwarztöne sind standardmäßig überdruckend. Die pdf x-3 Datei hat überall durchgehend einen Farbauftrag von 100% schwarz generiert, nirgendwo ist ein tieferes schwarz zu messen und der Fehler ist nicht sichtbar. Die Ausdrucke der Druckerei (kein Offsetdruck) zeigen aber trotzdem das versehentliche Wort als schwarzen Schatten auf schwarz und sind damit für den Kunden unbrauchbar. Hat da jemand eine Erklärung? Die Druckerei meint, es sei mein Fehler. Würde mich sehr über Hinweise freuen! Lily

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Andrea,
    ein interessanter Fall, den du da beschreibst.
    In der Tat ist es so, dass je nach Datenaufbereitung (Druckvorstufe) für den Druck, RIP Prozess, Farbseparation usw. es sein kann, dass dein beschriebener Effekt auftritt. Allerdings vermag ich mir kein konkretes Urteil darüber erlauben, ob konkret in deinem Fall, mit deinen Daten, deiner Druckerei, deinem Druckergebnis, ebenfalls dieses Ergebnis zu erwarten war. Dazu habe ich nicht den nötigen Einblick.

    Mein Tip an dieser Stelle: Derjenige, der die Druckdaten aufbereitet, muss immer so sauber wie möglich arbeiten. Alle für den Druck überflüssigen Elemente müssen rigoros aus der finalen Druckdatei entfernt sein. Dann besteht auch erst gar nicht die Wahrscheinlichkeit, einer solchen Misere. Natürlich ist es legitim, dass auf allen Seiten Fehler passieren. Am Ende steht jedoch leider sehr oft die Schuldfrage im Raum. Das ist ja auch ein finanzieller Aspekt. Sollte es um große Summen gehen, empfehle ich einen unabhängigen Gutachter zu Rate zu ziehen, der sich den Fall genau anschaut.

    Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen.
    Cheerio, Janine vom Team SalierBlog

  • Hallo Janine,

    wie verhält es sich mit schwarz in der Durchleuchtung? ZB in Leuchtkästen oder Spanntuchtransparenten. Hier müsste ja das schwarz lichtdicht sein. Dies war aber bis jetzt nie zu erreichen. Auch nicht mit weissen Fluter. Gibts da noch nen Trick oder neue Erkenntnisse? Danke! LG Micha

  • Antwort von SalierDruck:

    Hallo Michael, du hast recht, diese Frage bleibt offen und ich muss gestehen, dass ich auch nach wie vor keine Antwort darauf habe. Druckfarben, im Digitaldruck und im Offsetdruck, sind lasierend und schaffen es nicht, mit ihren Pigmenten ein 100% Opazität zu erzeugen. Der Siebdruck ermöglicht eine viel größere Bandbreite Druckfarben, die verwendet werden können. Ich weiß nicht, ob es hier spezielle opake Farben gibt. Ist deine Auflage sehr klein, dürfte das allerdings recht kostenintensiv werden. Sorry, dass ich dir keine konkretere Antwort geben kann.

    Cheerio und schöne Grüße
    Janine vom Team SalierDruck

  • Lustig

    wollte mich gerade etwas mehr einlesen ins Thema und bin auf deinen sehr hilfreichen Artikel gestoßen! DANKE! Lg von deiner Studienkollegin ;)!

  • Antwort von SalierDruck:

    Servus Julia, wie geil!!! Hast du denn alle Infos zum Thema Tiefschwarz gefunden, die du gebraucht hast?

    Liebe Grüße, Janine

  • hallo,

    hast du das bei allen druckarten ausprobiert oder bezieht sich das eher auf offset bzw walzen- druck? weil mir erklärt wurde dass es den % farbauftrag von dem du da schreibst nich bei tintenstrahldruck auf papier gibt.
    ich hab gerade in einem forum sehr ähnliche diskussionen und nach 8 std wikipedia bin ich nur noch verwirrt.
    hauptsache es gibt iso normen für alles immer und überall ^^

  • Antwort von SalierDruck:

    Hi Mimi,
    ausprobiert habe ich es explizit im Großformat Tintenstrahl Digitaldruck, denn das ist unser Druckverfahren bei SalierDruck. Papier zu bedrucken erfordert in allen Druckverfahren weniger Farbauftrag, als es auf Vinyl Folien möglich ist. Papiere sind schnell satt, was die Menge an Farbauftrag angeht, doch dafür gibt es Profile, welche der Drucker explizit auf die verschiedenen Materialien im Druck anwendet.
    Solltest du also in deiner Druckdatei zu viel Farbe mitgegeben haben, rechnet das Profil für das Papier Medium im RIP automatisch die Farben herunter, sodass der maximale Farbauftrag für das bestimmte Papier auch nicht überschritten wird. Verwendet eine Druckerei kein explizites Papier Profil und du hast zu viel Farbe in deiner Druckdatei mitgegeben, dann säuft dein Druckmotiv schlicht und ergreifend ab, die Farbe wird nicht trocken und der Druck ist für die Tonne.

    Wie ich im Beitrag auch kurz angeschnitten habe, gibt es im Offset völlig andere Vorgaben, was Farbzusammensetzung und Farbauftrag angeht, denn sowohl die Tinten bzw. Druckfarbe, als auch die Druckmedien unterscheiden sich enorm.
    Deswegen empfehle ich hier immer direkt mit der Druckerei in Kontakt zu treten, bevor du die Daten anlegst, denn jede Druckerei hat ganz eigene Erfahrungen, die sie natürlich auch gerne an seine Kunden weiter gibt.
    Wenn dir eine Offset Druckerei sagt, dass ihr Tiefschwarz am schönsten bei 40-0-0-100 gedruckt wird, dann würde ich darauf vertrauen.

    Konnte ich dir denn hiermit weiter helfen? Sind noch Fragen offen? Dann her damit!

    Cheerio und einen schönen Abend,
    Janine vom Team SalierBlog

  • Danke!

    nein danke, du hast bereits meinen glauben an mich selbst gerettet.
    ich dachte schon man will mich komplett für dumm verkaufen. ich hab die fachworte nicht da ich nicht direkt aus der branche komme aber ich hab das technische verständniss. wie gesagt ich wurde leider nur nochmals mit fehlinfo gefüttert gestern, deshalb dachte ich ich frag nochmal nach.
    nach deinem beitrag ist so oder so alles klar was ich nicht schon vorher vermutet hatte. und danke für deine antwort!
    edit:
    und ich finde sehr schön wie du schreibst dass schwarz für dich eine farbe ist. für mich auch. schwarz ist ja schließlich alle farben.

  • Antwort von SalierDruck:

    Hi Mimi,
    das freut mich, dass ich Licht ins Dunkel bringen konnte. Du hast absolut recht, dass das Thema sehr verwirrend ist, ganz besonders dann, wenn du nicht einmal live an Druckmaschine und RIP die Vorgänge gesehen und die Schwarztöne ausprobiert hast.
    Ich hole mir dann auch gerne viele Meinungen ein, um mir meine eigene zu bilden.

    Zwecks Farbe: Absolut!! Kennst du das Buch: Jenseits der Monochromie von Antonia Henschel? Das Buch wurde vor einigen Jahren von meinem Lieblingsverlag Hermann Schmidt Mainz veröffentlicht. Eine Hommage an die Farbe Schwarz. Es ist kein Theoriebuch, sondern eher ein Bilderbuch und zum optischen Studieren der Farbe Schwarz gedacht.
    Amazon Link zum Buch: https://www.amazon.de/Lack-Jenseits-Monochromie-Antonia-Henschel/dp/3874397777

    Cheerio, Janine vom Team SalierDruck

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